Версія для друку

iнтерв'ю

IНТЕРВ'Ю З МИКОЛОЮ ТОМЕНКОМ

Микола Томенко - Голова Комiтету Верховної Ради з питань свободи слова та iнформацiї, член фракцiї "Наша Україна", директор iнституту полiтики i вiдомий полiтолог. Його активна громадська позицiя у питаннях, пов'язаних iз проблемами свободи слова та засобiв масової iнформацiї, спонукала нас поспiлкуватися з ним на цi теми.

Ви, вiдомий полiтолог, прийшли у полiтику. Чому Ви вирiшили перейти вiд теорiї до практики i яким був цей перехiдi

Я нiколи не погоджувався iз "модним" твердженням про те, що полiтолог чи полiтичний аналiтик - це людина, яка не може реалiзувати себе в полiтицi, i тому намагається аналiзувати полiтику i пiдказувати полiтикам. Полiтологiя - це надзвичайно важлива професiя, великою мiрою визначальна для полiтики, адже державотворення вимагає якоїсь логiки. Тим не менше, iснував елемент спротиву з боку полiтикiв: тi, якi аналiзують полiтику, просто не можуть стати полiтиками. Хоча насправдi саме професiйним полiтикам бракує далекоглядностi, i сьогоднi вони мислять категорiями конкретного часу, конкретної полiтичної структури, яку вони представляють.

Я не вiдчуваю дискомфорту у спiлкуваннi з жодною полiтичною силою, i мої опоненти розумiють, що суб'єктивно, емоцiйно я на сторонi конкретних полiтикiв i конкретної фракцiї, але рацiонально я дiю як вчений i професiонал, а потiм уже як симпатик Ющенка чи "Нашої України".

Якi змiни на вашу думку, вiдбулися за останнi кiлька рокiв у професiоналiзмi української полiтикиi

Дуже чiтко вибудувалися своєрiднi страти людей, якi займаються полiтикою. Верховна Рада частково складається професiоналiв, якi розумiються на законодавствi, будучи заангажованими в певнi полiтичнi сили. Є категорiя людей, якi визнають, що не знаються на законодавствi, i просто прийшли в парламент, щоби застрахувати свiй бiзнес або творити єдинi правила поведiнки для бiзнесу, але їм нецiкаво впливати на якiсь, скажiмо, законодавчi реформи. iнша категорiя людей - професiйнi партiйнi дiячi, якi добре роблять органiзацiйну роботу. i четверта категорiя - це тi люди, iсторична мiсiя яких полягає у пiдтримцi влади шляхом натискання кнопок. Вони нiчого не можуть зробити нi органiзацiйно, нi законодавчо, вони просто пiдтримують владу.

Тому для мене наш парламент не є загадкою, вiн прогнозований, i це вже сходинка вперед. Українська полiтика, яка ранiше була значною мiрою незбагненною за рахунок складного механiзму прийняття рiшень, стала загалом бiльш передбачуваною.

Сьогоднi у спостерiгача складається враження, що багато полiтичних рiшень приймається за рахунок емоцiй, а не рацiонального осмислення. Якi полiтичнi сили, на Вашу думку, керуються передусiм емоцiямиi

Я думаю, що тi полiтичнi сили, в яких домiнує свiтоглядна чи iдеологiчна детермiнованiсть, є бiльш емоцiйними. Це стосується i "Нашої України", i комунiстiв, i соцiалiстiв, якi будують свою полiтику на свiтоглядних, а не на ситуативних ознаках. Наприклад, для нас, "Нашої України", є принциповим будувати державу українського народу, де мусять функцiонувати i зберiгатися українська культура, українська мова, українськi iдеї, українськi символи i так далi. Оскiльки всi цi цiнностi за визначенням є суб'єктивними, часом ми страждаємо вiд цiєї емоцiйностi. iнодi справдi варто бути бiльш прагматичними. Тi самi комунiсти, незважаючи на присутнiсть певної сентиментальностi, є значно бiльш прагматичними за нас, що легко прочитується на прикладах конкретних домовленостей щодо певних законопроектiв iз фiнансово-полiтичними групами.

На мою думку, помилки демократично-полiтичних сил протягом останнiх 11 рокiв пов'язанi з домiнуванням емоцiйної, романтичної складової у прийняттi полiтичних рiшень, i я вважаю це шкiдливим. Наприклад, демократи i нацiонал-демократи iшли на певну угоду з представниками влади i прагнули мати свого представника при владi, таким чином беручи на себе часткову вiдповiдальнiсть за ситуацiю, проте до реальних позитивних наслiдкiв це не призвело. Я проти такої "кольоровостi" в полiтицi, яка насправдi зводиться лише до чорного i бiлого.

Українцi мають схильнiсть вважати, що можна однiєю ногою стояти там, а iншою ногою - в iншому мiсцi. Проте наша iсторiя показує, що треба часом стати на один берег, а маневрування мiж рiзними культурами, рiзними цивiлiзацiями - шкiдливе. Якщо влада антиукраїнська, то не можна давати їй шанс за рахунок iмплантацiї туди одної людини зробити "трошки українською". Якщо вона антиукраїнська, то ми не можемо з нею працювати, за визначенням. Це принципова позицiя.

Побутує думка, що представникам старшого поколiння час передавати владу "молодi". Чи погоджуєтеся Ви з таким твердженнямi

Я вважаю своє поколiння, 30-40-рiчних, таким, що вже мислить категорiями цiєї держави, адже наша свiдома професiйна дiяльнiсть вiдбувалася, в основному, вже у пост-радянський час. Тому наше поколiння може взяти на себе вiдповiдальнiсть за сьогоднiшню Україну. Тi , хто все своє свiдоме життя провели в керiвництвi минулої держави, не можуть адекватно управляти державою в сучасних умовах. Аналогiчно, на мою думку, дисидентська генерацiя вже виконала свою iсторичну мiсiю, i залишаючись надзвичайно важливими для свiтоглядної пiдтримки нашої нацiї, вони занадто емоцiйнi й iррацiональнi, щоби залишатись ефективними полiтичними гравцями у цьому прагматичному середовищi. Тому майбутнi президентськi вибори для мене - унiкальний шанс змiни доктрини в полiтицi на бiльш "рацiональну". Така "рацiональнiсть" чи "прагматичнiсть" не передбачає, що ми повиннi погоджуватися на якiсь неукраїнськi речi, проте ми їх повиннi робити, щоденно, спокiйно, крок за кроком, а не просто декларувати. Сьогоднi деякi представники патрiотичного табору говорять про неукраїнський склад Президента, а коли вiн з'являється на трибунi, вони аплодують i встають...

Якими є реальнi наслiдки такої непослiдовностi у полiтицii

Просячи державу в особi Президента профiнансувати конференцiю чи допомогти видати одну українську книжку, цi люди вже не можуть вiдстоювати принциповi питання, бо вони вже перейшли певну межу залежностi вiд влади. Владi легше дати грошi на одну конференцiю про українську мову, i далi нищити українську мову, нiж робити якiсь структурнi змiни, щоби зробити процес українiзацiї невiдворотним.

Книговидання - показовий приклад. Коли ми прийняли закон про державну пiдтримку книговидання, Президент наклав вето, мотивуючи браком грошей , щоби покрити пiльгову частину. Ми пiшли на компромiс i проголосували бiльше нiж трьомастами голосiв за iнший законопроект, на який Президент теж наклав вето. Цей непослiдовний пiдхiд до пiдтримки книговидання наочно демонструє: якщо влада не готова йти на принциповi речi, то вона завжди знайде вихiд.

У нас дуже популярно розв'язувати деякi полiтичнi питання шляхом скандалу. Як Ви ставитеся до таких методiв полiтичної боротьбиi

Скандал як iнструмент у виборчiй кампанiї - поширене явище в цiлому свiтi. Адже виборча кампанiя - це вiйна, а у нiй дозволенi всi методи боротьби. Проте iснує певна межа, яку переходити не можна, але про яку можна домовитися. Наприклад, приватне життя людини знаходиться за цiєю межею, проте якщо ти став полiтиком, мусиш бути свiдомим, що те, що ти робив у школi чи в унiверситетi, стане набутком громадськостi.. Якщо ти маєш судимiсть за те, що побив людину, це твоє публiчне життя: навiть якщо судимiсть знята, всi мають право знати, чому вона знята чи чому присвоєна. П о великому рахунку, це - не скандал, а жорстка правда, вимога полiтики вiдкритостi.

З точки зору людей, якi знаходяться при владi, ми живемо в абсолютно закритому суспiльствi. Я завжди був прихильником того, щоби про полiтикiв - особливо, тих якi кандидують на Президента - було вiдомо Наприклад, менi не вдалося дiзнатися теми кандидатської дисертацiї Президента, яка виявилася "закритою". Вiдомий економiст i полiтик Наталiя Вiтренко була проти оприлюднення теми своєї дисертацiї, яка стосувалася статистичного аналiзу тваринництва у Київськiй областi.

Ще складнiша ситуацiя з оприлюдненням декларацiй про доходи. Наприклад, за офiцiйними документами я, вчений, заробив за попереднiй рiк бiльше, нiж прем'єр-мiнiстр Вiктор Янукович. Я вважаю, що оприлюднення таких цифр викликає багато питань: або вони не вiдповiдають дiйсностi, або вiн справдi бiдний, а тому турбуватиметься насамперед про свою родину, про своїх родичiв i так далi, а не про народ. В такому разi оприлюднення деякої iнформацiї є безсумнiвно доцiльним.

Друга проблема - брехня або свiдома дезiнформацiя. Тут повинен працювати елемент стримування через судовi рiшення, громадську думку i так далi. Наприклад, щойно завершився судовий процес щодо фальсифiкацiю iнформацiї про Вiктора Ющенка i його дружини. Олександр Мороз пiсля президентської кампанiї 1999-го року два роки боровся за визнання iнформацiї, оприлюдненої УТ-1 про нього, сфальсифiкованою.

Тому слiд розрiзняти використання прорахункiв вашого опонента, про якi громадськiсть має право знати, i поширення свiдомої дезiнформацiї, навколо яких розгортається скандал. Наше законодавство сьогоднi не працює нi з точки зору вимоги поширення правдивої iнформацiї, нi з точки зору захисту людей, якi її поширюють. Наприклад, Дмитра Чобота, який видав книгу про сьогоднiшнього Главу Адмiнiстрацiї Президента, у судовому порядку звинувачують у втручаннi у приватне життя, хоча усi iнциденти, описанi у книзi, справдi мали мiсце, що пiдтверджено офiцiйними документами. З iншого боку, у пресi "гуляє" величезна кiлькiсть вiдвертої дезiнформацiї, у поширеннi якої, очевидно, хтось дуже зацiкавлений.

Тому, насправдi, мова йде не так про скандал, скiльки про розрiзнення "голої правди" та дезiнформацiї з метою манiпуляцiї. За останню виннi повиннi нести вiдповiдальнiсть.

Це приводить нас до актуального на сьогоднi питання цензури. Ваш комiтет готував прийнятий законопроект. Чим же є цензура в нашiй державii

У цьому законi йдеться про свiдомi дiї, шляхом письмових iнструкцiй, тиску чи iнших форм перешкоджання, впливу на журналiстiв з метою неадекватного висвiтлення або конкретних полiтичних подiй, або конкретних полiтичних осiб. Наприклад, до редакцiї приходить iнструкцiя чи так званий "темник", як висвiтлювати тих чи iнших людей чи подiї. Якщо є конкретнi свiдки того, що це направила посадова особа, звичайно ж, це - цензура. У мене є примiрники документiв, якi пiдтверджують, що пiд час виборчої президентської кампанiї власник деяких ЗМi вимагав вiд головних редакторiв узгоджувати з ним матерiали про усiх кандидатiв, крiм дiючого Президента. У мене є документи, якi свiдчать: Адмiнiстрацiя Президента розсилає головам обласних адмiнiстрацiй статтi, якi треба обов'язково надрукувати, а тодi вiдслiдковує виконання цих iнструкцiй.

Звичайно, все це - рiзнi форми цензури, але оскiльки в нас Конституцiєю заборонена цензура, а визначення слова "цензура" як правопорушення, в принципi, не iснувало, то я вважав за необхiдне розробити це визначення i встановити i адмiнiстративну, i кримiнальну вiдповiдальнiсть за це. Хоча я свiдомий, чесно кажучи, що найближчим часом судових процесiв в нас не буде, на жаль. Поте важко передбачити реальнi наслiдки цього закону, наприклад, у виглядi судових процесiв за фактами цензури, найближчим часом. Це пов'язано зi специфiкою українського ринку ЗМi, де кожен насамперед зацiкавлений у збереженнi свого мiсця роботи, i багато журналiстiв тому внутрiшньо пiдтримують об'єктивну журналiстику, але де-факто готовi працювати напiв-чесно.

Чи бачите Ви позитивнi тенденцiї в українськiй журналiстицii

У всякому разi, позитивною є загальна професiоналiзацiя української журналiстики. Сьогоднi розвиваються рiзноманiтнi галузi журналiстики, вiд спецiалiзованих видань до специфiчних напрямiв i течiй, у тому числi й рекламний бiзнес. Традицiйно залишається сильною документалiстика, i все частiше на мiжнародних фестивалях українськi документалiсти займають призовi мiсця .

На противагу цiй медiйнiй галузi, в силу рiзних обставин, українське масове кiно зараз майже неможливе в силу вiдсутностi української масової культури. Я думаю, що нам треба насамперед повернути втраченi позицiї нашої школи - поетичного кiно, документалiстики, iсторичних фiльмiв.

Я бачу великий прогрес є в спецiалiзованих виданнях, нових форматах. Наприклад, на вiдмiну вiд Росiї, в нас популярнi не розважальнi, а серйознi ток-шоу, такi як програми Герасим'юк i Вересня. Я вважаю, що ця формула дуже правильна, хоча менi невiдомi аналогiчнi популярнi на серйозну тематику програми в сусiдських країнах. Тут були реальнi суспiльнi конфлiкти, якi обговорювали рiзнi сторони. Я думаю, що саме це i вирiзняє українську журналiстику.

На певному етапi був пiк iнформацiйно-аналiтичних програм, якi зараз практично перестали iснувати, проте у свiй час кожному каналу вдавалося знайти свою формулу поєднання iнформацiї та коментарiв. Тому я думаю, що прогрес є у всiх напрямках. Але вiн обмежується певними факторами. Якби деякi полiтичнi табу були знятi, я думаю, що серйознi програми знову би з'явилися в Українi. А поки що iснує тiльки репортерство i своєрiдна пропагандистська робота в полiтичнiй журналiстицi, яка найбiльше постраждала.

А яка ситуацiя з полiтичною думкоюi

У полiтичнiй думцi проблема аналогiчна, тому що iснує попит лише на пропагандистiв та "обгрунтовувачiв" сучасної влади, а творчi, критичнi полiтологи нiкому не потрiбнi. Наприклад, при Президентовi України iснувала Рада з питань внутрiшньої полiтики - колегiальна iнституцiя з вiдомих вчених, якi займаються аналiзом полiтики - опозицiйних, нейтральних, регiональних, пропрезидентське i так далi. Проте пiсля того, як Рада пiдтримала проект закону про вибори на пропорцiйнiй основi, її практично розпустили. Виявилося, що немає попиту на критичну думку, яка не збiгається з позицiєю влади.

Проте серед громадян залишаються популярними аналiтичнi видання i програми. Значить, аполiтичнiсть українського суспiльства - це лише мiфi

Справдi, я думаю, що наша нацiя - одна з дуже полiтичних, у нас один з найвищих показникiв людей, якi цiкавляться полiтикою. У Захiдних країнах цей вiдсоток становить 20%-30%, а решта дiзнаються iнформацiю вiд друзiв, товаришiв, при цьому свiтоглядно залишаючись прихильниками певної полiтичної партiї та голосуючи за неї. Очевидно, у нас ще за радянських часiв хтось придумав, що 2/3 населення повиннi щоденно дивитися новини, читати газети i так далi. i тому нам кажуть, що в нас мало людей в партiях. Тому, хоча бiльша частина громадян i не дивиться трансляцiї Верховної ради i не читає "Кореспондент", "Сiльськi Вiстi", чи "Україну Молоду", але iснує досить великий попит на правдиву iнформацiю про полiтичнi подiї.

Об'єктивна iнформацiйна програма чи газета зразу швидко стає популярною, попит на них найбiльший. Це особливо важливо для телеканалiв, адже у зв'язку з низькою платоспроможнiстю людей, лише невелика їх кiлькiсть витрачає грошi на аналiтичнi видання та журнали, а 70% населення, за результатами опитувань, iнформацiю отримує з телебачення.

На Вашу думку, чи пiде комерцiалiзацiя на користь українським мас-медiаi

Коли медiа фiнансується державою, то вона фiнансується владою. А оскiльки пiдтримка суспiльством влади є мiнiмальна, це означає, що ми фiнансуємо апрiорi не народнi, не демократичнi медiа. Я за те, щоби ми зняли проблему бюджетного фiнансування з медiа i вони були комерцiйними виданнями, проте небезпека iснує i по цю сторону барикад.

У нас не врегульована комерцiйна частина медiа-середовища: процедура засновництва, взаємини власника та працiвникiв. Поки що бiльшiсть власникiв мислять категорiями губернаторiв, що мають газети за грошi платникiв податкiв i намагаються керувати виданням так, щоби представляти там одну полiтичну силу, чи себе самого. Мiж цими крайнощами, ми ще не вийшли на нормальнi ринковi умови дiяльностi медiа.

У той сам час, я робитиму все для того, щоби при етапi роздержавлення ми залишили серйозний сегмент суспiльних медiа. Принаймнi один нацiональний канал мусить бути суспiльним, а також регiональнi канали, газети, радiо. Пiд суспiльним я розумiю не полiтику, а насамперед освiта, культура, просвiтницькi моральнi, духовнi речi, якi утримують суспiльство. Тому що цiлком очевидно: сьогоднi, коли домiнує масова культура, комерцiйний канал не зацiкавлений говорити про освiту, культуру та iншi подiбнi теми, бо це нецiкаво масовiй аудиторiї, а отже i комерцiйно невигiдно.

Традицiйне питання нашої рубрики: якою Ви бачите Україну через десять рокiвi

Дуже важливим i прикрим є для мене той факт, що на сьогоднiшнiй день при опитуваннях маємо ситуацiю, коли бiльша частина молодi говорить про те, що вона або на постiйно, або тимчасово готова виїхати з цiєї країни. Десь кожен третiй представник старшого поколiння теж готовий покинути країну. Тому ключовим моментом у вiдповiдi на Ваше запитання є якраз це - зробити країну такою, щоб люди хотiли тут жити, були би щасливi, що вони живуть в Українi. i їдучи за кордон, з гордiстю говорили, з якої вони країни.

Наш зовнiшнiй образ за кордоном випливає з того, що ми зробимо за десять рокiв в Українi. Я абсолютно переконаний, що культура, духовнiсть, спорт, наука - це те, чим ми можемо похвалитися. Можливо, через нашу "романтичну" натуру нам буде важко конкурувати з iншими країнами в бiзнесi. Проте i ми, i всi хто приїжджав в Україну, вiдзначали, що наша перевага й унiкальнiсть якраз у цьому. Коли ми сьогоднi говоримо про те, що на науку, чи на освiту, чи на культуру нема грошей - це страшно.

Тому найголовнiше для мене це те, щоб через десять рокiв людина, перетинаючи кордон України, абсолютно свiдомо i патрiотично говорила, що вона з України i була страшно горда за це. Але не менш важливим є те, щоб тi люди, якi живуть в Українi, були свiдомi того, що вони живуть у своїй країнi, яку вони самi хотiли i частинкою якої вони є, а не яку їм збудував хтось iнший. Думаю, десятирiчний термiн є цiлком реалiстичний, для того, щоби ми вiдчували, що ця країна є справдi нашою, ми її спiльно робимо i ми за неї вiдповiдальнi.

У 2001 роцi, родич нашого спiврозмовника Тарас Томенко отримав першу премiю за короткометражну стрiчку на Берлiнському мiжнародному кiнофестивалi, а цього року "Срiбного ведмедя" за найкращий короткометражний мультиплiкацiйний фiльм удостоївся український режисер Степан Коваль.